---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Reno a écrit : 09 mars 2013, 21:33 Une mise à jour, les zamis, et pas des moindres…
Suite à la vente-privée d'aujourd'hui (avec à la clé les très belles "Montfort"), j'ai à nouveau été repris par l'irrépressible envie de savoir ce qui animait ma DUMAS… je savais seulement qu'il s'agissait d'un élusif MA.S. 11.04, mais dans l'impossibilité de dévisser le fond d'une part, et de trouver des photos dudit mouvement sur la baie d'autre part, ça devenait frustrant
Ce soir, j'ai réessayé… j'ai pioché dans la trousse à tournevis jusqu'à en trouver un suffisamment fin pour la tête, mais suffisamment costaud pour appliquer la force adaptée… et miracle, ces saloperies de vis ont rendu les armes !!!
Et dedans, voilà ce que j'ai trouvé :
(...)
Verdict ? Encore un Shanghai "B" fini chez Ambre ?
Par comparaison, voici celui de la Diderot 8316 (mouvement 11.01):
A valeur de documentation, je recopie ce message :
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Tiens c'est marrant, j'ai regardé les spécification de leur mouvement, le PT-5000 (je pensais qu'il s'agissait d'un ST-21) qui est un clone d'ETA 2824.
J'ai posé la question à l'IA :
Non, le PT5000 et le ST-21 (plus précisément le Sea-Gull ST2130) ne sont pas le même mouvement.
Bien qu'ils partagent la même architecture de base et les mêmes dimensions puisqu'ils clonent tous deux le calibre suisse ETA 2824-2, ils proviennent de fabricants totalement différents : [1] (https://www.voguetimebalfie.com/info/pt ... 14592.html), [2] (https://www.watchuseek.com/threads/pt50 ... y.5449278/)
• Le PT5000 est fabriqué par la société HK Precision Technology (HKPT).
• Le ST-21 (ST2130) est produit par Sea-Gull (l'usine de Tianjin), l'un des plus grands et anciens fabricants de mouvements en Chine. [1] (https://www.reddit.com/r/ChineseWatches ... _v_st2130/), [2] (https://www.watchuseek.com/threads/pt50 ... y.5449278/)
Bien que leurs fiches techniques soient identiques (28 800 alternances par heure, 25 rubis, ~40h de réserve de marche), les amateurs et les horlogers constatent plusieurs nuances notables : [1] (https://www.accio.com/plp/st2130-movement-vs-pt5000), [2] (https://www.voguetimebalfie.com/info/pt ... 14592.html), [3] (https://www.reddit.com/r/ChineseWatches ... _v_st2130/)
Critère PT5000 (HK Precision) ST-21 / ST2130 (Sea-Gull)
Réputation Réputé pour sa précision en usine. Un exemplaire a déjà obtenu la certification Chronomètre en Allemagne. Considéré comme le standard historique, très robuste et éprouvé sur le long terme.
Finitions Souvent plus sobre et mat, avec le numéro de modèle gravé sous le balancier. Souvent décoré de côtes de Genève ou de perlage selon les versions.
Disponibilité Très populaire chez les micro-marques en raison d'une politique de distribution plus souple. Souvent réservé aux montres officielles Sea-Gull ou vendu en gros volumes.
En résumé, ce sont deux "frères jumeaux" sur le plan technique, mais conçus par deux entreprises concurrentes. [1] (https://www.accio.com/business/st2130-m ... -vs-pt5000), [2] (https://www.watchuseek.com/threads/pt50 ... y.5449278/)
Bien qu'ils partagent la même architecture de base et les mêmes dimensions puisqu'ils clonent tous deux le calibre suisse ETA 2824-2, ils proviennent de fabricants totalement différents : [1] (https://www.voguetimebalfie.com/info/pt ... 14592.html), [2] (https://www.watchuseek.com/threads/pt50 ... y.5449278/)
• Le PT5000 est fabriqué par la société HK Precision Technology (HKPT).
• Le ST-21 (ST2130) est produit par Sea-Gull (l'usine de Tianjin), l'un des plus grands et anciens fabricants de mouvements en Chine. [1] (https://www.reddit.com/r/ChineseWatches ... _v_st2130/), [2] (https://www.watchuseek.com/threads/pt50 ... y.5449278/)
Bien que leurs fiches techniques soient identiques (28 800 alternances par heure, 25 rubis, ~40h de réserve de marche), les amateurs et les horlogers constatent plusieurs nuances notables : [1] (https://www.accio.com/plp/st2130-movement-vs-pt5000), [2] (https://www.voguetimebalfie.com/info/pt ... 14592.html), [3] (https://www.reddit.com/r/ChineseWatches ... _v_st2130/)
Critère PT5000 (HK Precision) ST-21 / ST2130 (Sea-Gull)
Réputation Réputé pour sa précision en usine. Un exemplaire a déjà obtenu la certification Chronomètre en Allemagne. Considéré comme le standard historique, très robuste et éprouvé sur le long terme.
Finitions Souvent plus sobre et mat, avec le numéro de modèle gravé sous le balancier. Souvent décoré de côtes de Genève ou de perlage selon les versions.
Disponibilité Très populaire chez les micro-marques en raison d'une politique de distribution plus souple. Souvent réservé aux montres officielles Sea-Gull ou vendu en gros volumes.
En résumé, ce sont deux "frères jumeaux" sur le plan technique, mais conçus par deux entreprises concurrentes. [1] (https://www.accio.com/business/st2130-m ... -vs-pt5000), [2] (https://www.watchuseek.com/threads/pt50 ... y.5449278/)
Je me suis ensuite souvenu des soit-disant mouvements "maison" qui équipaient les Yonger & Bresson d'avant le mouvement Ambre (les fameux MA.S.11xx)
Non, le calibre "MA.S. 11.04" (et plus globalement la famille des calibres MA.S.11 de Yonger & Bresson) n'a aucun rapport avec le PT5000.
Bien que ces calibres animent tous des montres automatiques d'entrée de gamme, il s'agit de deux générations de mouvements très différentes dans leur conception technique et leur architecture :
1. La nature technique du MA.S. 11.04
Contrairement au PT5000, le MA.S. 11.04 n'est pas un clone de l'ETA 2824-2.
• La base : Les mouvements de la série MA.S.11 (déclinés en 11.01, 11.02, 11.04 selon les complications comme la réserve de marche ou la phase de lune) étaient en réalité basés sur une architecture chinoise Shanghai (notamment les mouvements d'architecture Shanghai "B") ou Hangzhou. [1] (https://www.montres-de-luxe.com/Yonger- ... a2764.html), [2] (https://www.watchuseek.com/threads/yong ... 27.620827/)
• La fréquence : Ils battaient à une fréquence lente de 21 600 alternances par heure (3 Hz), typique des mouvements chinois traditionnels ou des mouvements japonais type Seiko NH35. Le PT5000, lui, est un mouvement haute fréquence (28 800 alt/h, 4 Hz). [1] (viewtopic.php?t=21178)
• Les complications intégrées : Cette base chinoise permettait à Yonger & Bresson de proposer à très bas coût des complications complexes (indicateur de réserve de marche par aiguille, compteurs 24h, cœurs ouverts) que l'architecture classique d'un ETA 2824-2 ne peut pas gérer sans l'ajout de modules très onéreux.
2. Le contexte historique de Yonger & Bresson
Avant 2011, la marque française appartenant au Groupe Ambre (basé à Morteau) achetait des ébauches et des composants de mouvements en Chine. Elle y ajoutait une masse oscillante personnalisée avec le blason Yonger & Bresson, et réalisait l'assemblage et le réglage final en France à Morteau pour pouvoir apposer la mention légale "Made in France" ou "Montre Française". [1] (https://yongerbresson.com/), [2] (https://passion51.forumgratuit.org/t100 ... ontesquieu), [3] (https://www.bijourama.com/blog/archives/362), [4] (viewtopic.php?t=21178)
C'est précisément en 2011 que le Groupe Ambre a voulu monter en gamme en abandonnant cette famille MA.S.11 pour lancer son "mouvement maison", le calibre Ambre MBP 1000, qui a ensuite équipé Yonger & Bresson et Yema. [1] (https://www.europastar.ch/le-dossier/le ... dante.html), [2] (https://lamecaniquedesmontres.blogspot. ... -1000.html)
3. La chronologie par rapport au PT5000
Le mouvement PT5000 est un calibre beaucoup plus récent. La société HK Precision Technology a lancé sa production à la fin des années 2010 (il s'est fait connaître mondialement en obtenant sa certification de précision chronométrique en Allemagne vers 2020). Il était donc impossible de le retrouver dans les montres Yonger & Bresson des années 2000 à 2010.
En résumé
• Yonger & Bresson MA.S. 11.04 : Base mécanique chinoise (type Shanghai/Hangzhou), lente (21 600 alt/h), modifiée pour afficher des complications (réserve de marche, aiguille 24h).
• PT5000 : Clone moderne et fidèle de l'ETA 2824-2 standard, ultra-plat, rapide (28 800 alt/h) et épuré (3 aiguilles + date). [1] (viewtopic.php?t=21178), [2] (https://www.watchuseek.com/threads/yong ... 27.620827/), [3] (https://www.montres-de-luxe.com/Yonger- ... a2764.html)
Bien que ces calibres animent tous des montres automatiques d'entrée de gamme, il s'agit de deux générations de mouvements très différentes dans leur conception technique et leur architecture :
1. La nature technique du MA.S. 11.04
Contrairement au PT5000, le MA.S. 11.04 n'est pas un clone de l'ETA 2824-2.
• La base : Les mouvements de la série MA.S.11 (déclinés en 11.01, 11.02, 11.04 selon les complications comme la réserve de marche ou la phase de lune) étaient en réalité basés sur une architecture chinoise Shanghai (notamment les mouvements d'architecture Shanghai "B") ou Hangzhou. [1] (https://www.montres-de-luxe.com/Yonger- ... a2764.html), [2] (https://www.watchuseek.com/threads/yong ... 27.620827/)
• La fréquence : Ils battaient à une fréquence lente de 21 600 alternances par heure (3 Hz), typique des mouvements chinois traditionnels ou des mouvements japonais type Seiko NH35. Le PT5000, lui, est un mouvement haute fréquence (28 800 alt/h, 4 Hz). [1] (viewtopic.php?t=21178)
• Les complications intégrées : Cette base chinoise permettait à Yonger & Bresson de proposer à très bas coût des complications complexes (indicateur de réserve de marche par aiguille, compteurs 24h, cœurs ouverts) que l'architecture classique d'un ETA 2824-2 ne peut pas gérer sans l'ajout de modules très onéreux.
2. Le contexte historique de Yonger & Bresson
Avant 2011, la marque française appartenant au Groupe Ambre (basé à Morteau) achetait des ébauches et des composants de mouvements en Chine. Elle y ajoutait une masse oscillante personnalisée avec le blason Yonger & Bresson, et réalisait l'assemblage et le réglage final en France à Morteau pour pouvoir apposer la mention légale "Made in France" ou "Montre Française". [1] (https://yongerbresson.com/), [2] (https://passion51.forumgratuit.org/t100 ... ontesquieu), [3] (https://www.bijourama.com/blog/archives/362), [4] (viewtopic.php?t=21178)
C'est précisément en 2011 que le Groupe Ambre a voulu monter en gamme en abandonnant cette famille MA.S.11 pour lancer son "mouvement maison", le calibre Ambre MBP 1000, qui a ensuite équipé Yonger & Bresson et Yema. [1] (https://www.europastar.ch/le-dossier/le ... dante.html), [2] (https://lamecaniquedesmontres.blogspot. ... -1000.html)
3. La chronologie par rapport au PT5000
Le mouvement PT5000 est un calibre beaucoup plus récent. La société HK Precision Technology a lancé sa production à la fin des années 2010 (il s'est fait connaître mondialement en obtenant sa certification de précision chronométrique en Allemagne vers 2020). Il était donc impossible de le retrouver dans les montres Yonger & Bresson des années 2000 à 2010.
En résumé
• Yonger & Bresson MA.S. 11.04 : Base mécanique chinoise (type Shanghai/Hangzhou), lente (21 600 alt/h), modifiée pour afficher des complications (réserve de marche, aiguille 24h).
• PT5000 : Clone moderne et fidèle de l'ETA 2824-2 standard, ultra-plat, rapide (28 800 alt/h) et épuré (3 aiguilles + date). [1] (viewtopic.php?t=21178), [2] (https://www.watchuseek.com/threads/yong ... 27.620827/), [3] (https://www.montres-de-luxe.com/Yonger- ... a2764.html)
Contrairement à ce que je pensais, ce ne sont donc pas des ST-21 qu'on trouvait dans certaines Yonger de l'époque.
Oui, il y a une différence fondamentale et absolue entre ces deux mouvements.
Ils appartiennent à deux époques technologiques et deux philosophies de conception complètement distinctes. [1] (https://www.watchuseek.com/threads/shan ... ch.229649/), [2] (https://chinesewatchwiki.net/List_of_Ch ... _movements)
La différence majeure peut se résumer ainsi : le ST-21 (Sea-Gull ST2130) est une copie conforme d'un mouvement moderne suisse (l'ETA 2824-2), tandis que le Shanghai "B" (série 8120) est un mouvement de conception purement chinoise, développé à la fin du XXe siècle. [1] (https://www.watchuseek.com/threads/shan ... ch.229649/), [2] (https://www.watchuseek.com/threads/info ... nt.667170/), [3] (https://chinesewatchwiki.net/List_of_Ch ... _movements)
Le tableau ci-dessous détaille leurs différences techniques et architecturales :
Critère Sea-Gull ST-21 (ST2130) Shanghai "B" (Série 8120 / SB1H)
Généalogie Clone parfait de l'ETA 2824-2 (architecture suisse). Création propre à la Shanghai ZuanShi & Shanghai Watch Factory.
Fréquence 28 800 alternances par heure (4 Hz) — Trotteuse très fluide. 21 600 alternances par heure (3 Hz) — Rythme plus lent.
Nombre de rubis 25 rubis standard. Souvent 35 rubis dans sa version automatique.
Complications natives Conçu à la base pour 3 aiguilles et la date rapide. Conçu pour intégrer facilement des cœurs ouverts, compteurs 24h ou réserves de marche (comme sur vos Yonger & Bresson).
Système Stop-Seconde Présent d'office (la trotteuse s'arrête quand on tire la couronne). Optionnel ou absent selon les déclinaisons d'époque.
Pourquoi le Shanghai "B" a équipé vos Yonger & Bresson ?
À l'époque (années 2000), le Groupe Ambre cherchait un mouvement robuste, très peu coûteux, mais surtout capable d'offrir un visuel flatteur (le balancier visible à 6h sur la Diderot ou l'indicateur de réserve de marche).
L'architecture Shanghai "B" était parfaite pour cela : sa disposition mécanique décentrée permet d'ajouter des ponts de complications et des aiguilles supplémentaires sur le cadran à moindres frais. De plus, sa fréquence à 21 600 alt/h fatigue beaucoup moins les rouages, ce qui explique pourquoi vos montres fonctionnent encore parfaitement après plus de 15 ans sans entretien. [1] (https://www.watchuseek.com/threads/shan ... ch.229649/), [2] (https://chinesewatchwiki.net/List_of_Ch ... _movements)
Le ST-21, lui, est arrivé plus tard sur le marché des micro-marques occidentales. C'est un mouvement "clone" ultra-standardisé et rigide : il fait exactement la même taille qu'un couteau suisse ETA, bat très vite, mais n'est pas conçu d'origine pour accueillir des modules de complications exotiques sans exploser les coûts.
Ils appartiennent à deux époques technologiques et deux philosophies de conception complètement distinctes. [1] (https://www.watchuseek.com/threads/shan ... ch.229649/), [2] (https://chinesewatchwiki.net/List_of_Ch ... _movements)
La différence majeure peut se résumer ainsi : le ST-21 (Sea-Gull ST2130) est une copie conforme d'un mouvement moderne suisse (l'ETA 2824-2), tandis que le Shanghai "B" (série 8120) est un mouvement de conception purement chinoise, développé à la fin du XXe siècle. [1] (https://www.watchuseek.com/threads/shan ... ch.229649/), [2] (https://www.watchuseek.com/threads/info ... nt.667170/), [3] (https://chinesewatchwiki.net/List_of_Ch ... _movements)
Le tableau ci-dessous détaille leurs différences techniques et architecturales :
Critère Sea-Gull ST-21 (ST2130) Shanghai "B" (Série 8120 / SB1H)
Généalogie Clone parfait de l'ETA 2824-2 (architecture suisse). Création propre à la Shanghai ZuanShi & Shanghai Watch Factory.
Fréquence 28 800 alternances par heure (4 Hz) — Trotteuse très fluide. 21 600 alternances par heure (3 Hz) — Rythme plus lent.
Nombre de rubis 25 rubis standard. Souvent 35 rubis dans sa version automatique.
Complications natives Conçu à la base pour 3 aiguilles et la date rapide. Conçu pour intégrer facilement des cœurs ouverts, compteurs 24h ou réserves de marche (comme sur vos Yonger & Bresson).
Système Stop-Seconde Présent d'office (la trotteuse s'arrête quand on tire la couronne). Optionnel ou absent selon les déclinaisons d'époque.
Pourquoi le Shanghai "B" a équipé vos Yonger & Bresson ?
À l'époque (années 2000), le Groupe Ambre cherchait un mouvement robuste, très peu coûteux, mais surtout capable d'offrir un visuel flatteur (le balancier visible à 6h sur la Diderot ou l'indicateur de réserve de marche).
L'architecture Shanghai "B" était parfaite pour cela : sa disposition mécanique décentrée permet d'ajouter des ponts de complications et des aiguilles supplémentaires sur le cadran à moindres frais. De plus, sa fréquence à 21 600 alt/h fatigue beaucoup moins les rouages, ce qui explique pourquoi vos montres fonctionnent encore parfaitement après plus de 15 ans sans entretien. [1] (https://www.watchuseek.com/threads/shan ... ch.229649/), [2] (https://chinesewatchwiki.net/List_of_Ch ... _movements)
Le ST-21, lui, est arrivé plus tard sur le marché des micro-marques occidentales. C'est un mouvement "clone" ultra-standardisé et rigide : il fait exactement la même taille qu'un couteau suisse ETA, bat très vite, mais n'est pas conçu d'origine pour accueillir des modules de complications exotiques sans exploser les coûts.
autant dire que la fiabilité du bazar laisse un peu à désirer.